امتیاز مثبت
۰
دكتر جمشيد پژويان، استاد دانشگاه علامه
ثروت در همه جا به قدرت منتهي نمي‌شود
دكتر جمشيد پژويان
جمعه ۳ شهريور ۱۳۹۱ ساعت ۱۹:۵۵
کد مطلب: 2537
 
اقتصاد ايران آنلاين: دکتر ‌جمشيد پژويان را يکي از چهره‌هاي صاحب‌نظر در حوزه اقتصاد مي‌دانند که از وي به‌عنوان يکي از تئوريسين‌هاي اقتصادي دولت نيز نام برده مي‌شود. رئيس شوراي رقابت و عضو هيات‌علمي دانشگاه علامه طباطبايي، گويا بيش از همفکرانش در زمينه مسائل مربوط به فاصله طبقاتي به مطالعه و تحقيق پرداخته است اما جنس فکري پژويان اصولا با تصوري وهم‌گونه از اَبَرطبقه متفاوت بوده و وي در کل با چنين تفکري مخالف است. گفت‌وگوي همشهري اقتصاد با وي را دراين‌باره مي‌خوانيد
ثروت در همه جا به قدرت منتهي نمي‌شود
 
آيا بحثي بهعنوانابرطبقه با اين شکل که حدود ۶هزار نفر ميتوانند دنيا را اداره کنند وجود دارد؟

ابرطبقه همان ديدگاهي است که به گروه صد معروف است. در اين ديدگاه عنوان ميکنند که امروزه ديگر فراماسونر به آن شکل مطرح نيست بلکه يک گروه صد هستند که دنيا را اداره ميکنند.

راتکاف در کتاب ابرطبقه خود فهرستي از نويسندگان، روساي شرکتهاي بزرگ فنآوري در دنيا، چهرههاي سياسي مطرح و رئيس شرکتهاي رسانهاي بزرگ را گردآوري کرده و عنوان ميکند که اينها طبقه خاصي هستند که در دنيا ويژگيهاي بالاتري نسبت به ساير بخشهاي جامعه دارند و ميتوانند جهان را اداره کنند؛ به نظر شما اصولا چنين ديدگاهي چقدر جاي اعتنا دارد؟

اينكه ما بياييم يک گروهي متشکل از پنج يا ششهزار نفر را تعيين کنيم و بگوييم اين طبقه ميتوانند دنيا را اداره کنند، نياز به يک تشريفات دارد و اگر عنوان ميشود که چند هزار نفر در دنيا وجود دارند که از نظر قدرت و ثروت نسبت به چندين ميليارد ديگر در مقام بالاتري قرار دارند، به اين معنا نيست که آنها ميتوانند دنيا را اداره کنند. امکان دارد که هر کدام از اين چند هزار نفر اقليت، موضع قدرتي داشته باشند؛ بهعنوان مثال، ممکن است نفوذ کلام يک مجري رسانهاي در امريكاييها قابلملاحظه باشد اما اين با اداره کردن دنيا خيلي متفاوت است. خود فراماسونري از عدهاي از افراد قدرتمند و بانفوذ در کشورهاي مختلف تشکيل ميشد که آنها گردهم ميآمدند و تشکيلاتي داشتند و بر اين اساس دنيا را اداره ميکردند. اکنون نيز اگر اسمي از گروه صد مطرح ميشود، باز هم شامل افراد يا کمپانيهايي است که اينها با هماهنگي يکديگر دنيا را اداره ميکنند اما اينكه يک عددي مثل ششهزار ميتوانند دنيا را اداره کنند، بيشتر شبيه يک شوخي است.

 

به نظر شما آيا اين موضوع ميتواند برآمده از يکي از دستاوردهاي نظام مدرن اقتصادي و سرمايهداري امروز باشد؟

ثروت و پول بدون شک قدرتهايي را بهوجود ميآورند ولي تنها منشا قدرت نيستند. مثلا رئيسجمهور امريكا را در نظر بگيريد؛ او ممکن است از لحاظ ثروت جزء ۱۰ يا ۱۰۰هزار ثروتمند دنيا نيز نباشد اما قدرت و نفوذ بالايي دارد. من تصور ميکنم که در دنيا به جز ثروت که هميشه عاملي براي قدرت بوده است، موارد ديگري نيز براي کسب قدرت ضروري است. طبقه بالاي ثروتمندان در دنيا داراي قدرت زيادي هستند اما اين افراد در کشورهاي مختلف دنيا ميزان قدرتشان متفاوت است. بهعنوان مثال، در ايران احتمالا يك‌‌درصد ثروتمند، هرگز آن قدرتي را که ثروتمندان در امريكا يا برخي کشورهاي ديگر دارند، ندارند. اين موضوع از اختلاف نوع تفکر و شکل حکومت ميآيد. از نفوذي ميآيد که اين افراد در حکومتها دارند. تبليغات بالا يکي از عوامل تعيينکننده براي رياست جمهوري امريكا يا نخستوزيري انگليس بهشمار ميآيد که اين تبليغات بالا نيازمند ثروت زياد است و اين ثروت زياد نيز از راس هرم سرازير ميشود. البته بديهي است که راس هرم نيز انتظاراتي دارند که همان قدرتي بوده که قرار است بهدست رئيسجمهور يا نخستوزير بيايد. در کشور ايران اين ثروت آنقدرها تاثيري در قدرت ندارد. بخش مذهبي در کشورهاي اروپايي اصلا داراي قدرت و نفوذ نيستند. از سوي ديگر، رسانهها در برخي کشورها مثل امريكا قدرت بالايي تلقي ميشوند بهويژه صاحبان رسانههايي که با مردم روراست هستند و مردم آنها را قبول دارند، پايه قدرت بهشمار ميآيند.

 

ما الان طبقهاي ثروتمند را داريم که اينها در نظام طبقاتي ما دست بالا هستند و درصد کمي را نيز در برميگيرند. اختلاف طبقاتي ميان اين بخش جامعه با ساير بخشها روزبهروز بيشتر ميشود. آيا بايد اين را نقطه ضعفي در نظامهاي مدرن تلقي کرد و براي آن چارهاي در نظر گرفت يا اصلا اشکالي در آن ديده نميشود؟

اين برميگردد به مباحثي چون عدالت. اينكه عدالت را در توزيع درآمد به چه نحوي بايد تقسيم کنيم. يک ديدگاه ميگويد افرادي که توانمندتر هستند ميتوانند درآمد بالاتري داشته باشند و لياقت دارند که اين درآمد را داشته باشند. براساس اين ديدگاه، اگر افراد خيلي ثروتمندي در يک جامعه باشند مشروط بر اينكه در ثروت آنها فسادي مشاهده نشود، اين ثروت حق آنهاست. بهدليل توانايي بالا، آنها حق دارند از ثروت و قدرت بيشتري بهرهمند باشند اما اين ديدگاه شکسته ميشود و در مقابل ديدگاهي وجود دارد که ميگويد درست است که برخي از افراد جامعه توان و قدرت بالايي دارند اما اين توانايي ناشي از يک انبوه سرمايه از نسلهاي قبل و وابسته به ثروت، پول و دانايي است؛ در نتيجه عادلانه نيست. در اين زمان نوعي تفکر براي حل مشکل بهوجود ميآيد و آن هم گرفتن مالياتهاي سنگين از ثروتمندان است. اين ماليات با هدف جلوگيري از انباشت ثروت گرفته ميشود. در هر حال، باز هم عدهاي پا را فراتر از اين ميگذارند و ميگويند اين ثروتمندان توانمند بهدليل برخورداري از يکسري امکانات ويژه به اين نقطه رسيدهاند که ساير اقشار جامعه نتوانستهاند از اين امکانات برخوردار شوند. مسلما همه افراد جامعه نميتوانند با پرداخت شهريههاي سنگين در دانشگاههايي مانند هاروارد تحصيل کنند.  اين مسائل بيشتر بحثهاي فلسفي است که صاحبان اجتماع واردش ميشوند و جزو مباحث و نظريات اقتصاددانان نيست. البته آنها ميتوانند راهکارهايي را براي تعديل پيشنهاد کنند اما مهم اين است که تعريف برخاسته از دانش اقتصاد و اينكه عدالت چيست و قدرت چگونه بايد تفسير و تقسيم شود، وجود ندارد. فقط عنوان ميشود در جهاني که بر پايه دموکراسي است و بر پايه راي، قدرت بهدست ميآيد، نقش قدرت و ثروت جدي است.  در هر حال در گوشهوکنار کشورهاي مختلف دنيا، الزاما ثروت به قدرت منتهي نميشود. در بسياري از کشورهاي پيشرفته مردم بهدنبال آگاهي هستند و رسانهها در آنجا قدرت تصميمگيري دارند وهيچ کس نيز منکر آن نيست که رسانهها تا زماني که سلامت‌شان حفظ شود، قدرتهاي بالايي هستند.

 

اين رسانهها ثروت بالايي را نيز بهدنبال دارند؟

بله، ثروت بيشتري نيز بهدست ميآورند؛ بهدليل اينكه فروش بيشتري خواهند داشت. برنامه تلويزيوني آنها بيننده بيشتري دارد پس ميتوانند تبليغات بيشتري بگيرند اما همين رسانهها در آغاز براساس کسب اعتماد مردم پا گرفتهاند و شروع به کار کردهاند. در ايران گروههاي متفاوتي هستند که ثروتمند نيستند اما داراي قدرت هستند.

 

جنگ عراق هزينههاي زيادي را در برداشت و مالياتدهندگان نيز فشار زيادي را متحمل شدند اما افرادي که در رابطه با تسليحات فعاليت ميکردند ثروتشان بيشتر شد. به نظر شما چقدر اين تئوري وجود دارد که نظامهاي سرمايهداري نوين براي حفظ شرايط، نيازمند جنگ هستند؟

اين يك مسئله قديمي است که صاحبان کارخانههاي اسلحهسازي هميشه دوست دارند در يک جاي دنيا جنگي برپا شود تا بتوانند اسلحه بفروشند. البته گروه مخالفي نيز وجود داشته که آنها تمايل نداشتند مردم پولشان را صرف چنين چيزهايي کنند. از سوي ديگر، اين را نيز نبايد فراموش کرد که اگر برنامههاي تبليغاتي سنگيني از قبل انجام نميشد، صاحبان اسلحه نميتوانستند اين جنگ را راه بياندازند. در همين مورد جنگ عراق، ابتدا رسانهها افکارعمومي مردم امريكا را آماده کردند و حادثهاي مانند ريختن برجهاي دوقلو زمينه را براي امريكا آماده کرد تا بهسوي عراق لشکرکشي کند. از اين موضوع نتيجه ميگيريم که توان قدرت صاحبان ثروت و اسلحه بهدليل وجود افکار عمومي در امريكا محدوديت دارد اما اگر عراق بخواهد به کويت حمله کند، نيازي به افکاري عمومي ندارد؛ پس قدرتها در دنيا رنگ نفوذ و حضورشان متفاوت است و اينها به ساختار جامعه برميگردد.

چه چيزهايي در ساختار جامعه ميتواند باعث شود که طبقهاي از طبقه ديگر فاصله بگيرد؟

داشتن توان اقتصادي به خوديخود در همهجا قدرتي است اما اينكه چطور اين فاصله ايجاد ميشود، روشن است. وقتي يک کمپاني بهوجود ميآيد، به سرعت رشد ميکند و ثروتش افزايش مييابد و هر چه اندازه بزرگتر ميشود، سود بيشتري را بهدنبال خود ميآورد. اين کمپاني با مجموعهاي از کمپانيها ارتباط برقرار ميکنند و بعد خودشان براي خود باندي درست ميکنند و تشکيلات راهاندازي ميکنند؛ در نتيجه همه اينها کمک ميکند که سودها بيشتر شود. اين بهمعناي فاصله گرفتن از کمپانيهاي کوچکتر و بقيه جامعه است.

 

در کشوري مانند امريكا چنين بستري به شکلي، عجيب فراهم است بهعنوان مثال اپل ميتواند طي چند سال به اينجا برسد اما در کشورهاي ديگر چنين مواردي را کمتر ميبينيم؛ دليلش چه ميتواند باشد؟

اين بحث بيشتر به فنآوري و توسعه علمي در يک جامعه برميگردد. در برخي از جوامع که توليدکننده علم و فنآوري و اختراعات نيستند، چنين تجربهاي را نيز نميتوان مشاهده کرد که يکمرتبه يک کمپاني بهدليل اينكه از يک مزيت علمي و فنآوري برخوردار است، بتواند جهش پيدا کنند.

 

پس در دنياي مدرن فنآوري و علم بهشدت ميتواند بر ثروت تاثيرگذار باشد؟

دقيقا، معرفي کالاهاي جديد و حضور اطلاعات و تبليغات و رسانههاي بسيار گسترده براي اين کالاها از عواملي هستند که ميتوانند براي جهش يک فرد يا کمپاني ضروري باشند. بهعنوان مثال، بيل گيتس در مدت نسبتا کوتاهي به يکي از ثروتمندترين افراد دنيا تبديل شد. او از طريق مايکروسافت، يکمرتبه به جايگاهي از ثروت و قدرت رسيد.

 

آيا اين موضوع تنها در زمينه فنآوري اطلاعات صادق است يا در ديگر بخشها مانند نفت نيز ميتوان چنين جهشهايي را پيشبيني کرد؟

شرکتهاي نفتي توانستند از اينكه يکسري از کشورها داراي توانايي کمي براي حمل و فروش نفت در بازار بودند، استفاده کنند اما اين موضوع مربوط به گذشته است و امروز بايد ديد در آينده چه کساني ميتوانند انرژي جديد را که قابليت جايگزيني با انرژي فسيلي است، بدون ورود به عرصه رقابت، ارائه کنند. اگر اين اتفاق بيفتد بايد انتظار موج جديدي از اَبَرقدرتها را داشته باشيم




منبع: همشهري اقتصاد شماره 5